Andreas Hofbauer:
[0:00] Am 16. Februar ist der Hammer gefallen. Und zwar endgültig. Der Verwaltungsgerichtshof in Mannheim hat im Fall des Hornes-Gerinde-Wolfs das vorerst letzte Machtwort gesprochen. Der Wolf darf getötet werden. Die Richter haben die Beschwerden der Naturschützer zurückgewiesen und damit das Ende des Tieres besiegelt. Ab sofort bis zum 10. März ist GW2672M, der Hornes Grinde-Wolf, zum Abschuss freigegeben. Und wir haben dazu viele Fragen.
Andreas Hofbauer:
[0:35] Deswegen ist bei mir in unserem Podcast-Studio Elvira Weißenburger. Sie ist Redakteurin bei den BNN und hat das Thema Wolf intensiv begleitet. Elvira, kannst du den Zuhörerinnen und Zuhörern ein bisschen was über dich und deine Recherchen erzählen?
Elvira Weisenburger:
[0:49] Ja, hallo Andreas. Ich bin mit dem Thema Wolf über die Jahre immer mal wieder befasst gewesen, seit die ersten Wölfe hier aufgetaucht sind. Und was mich von Anfang an, ehrlich gesagt, immer irritiert hat, ist der Umgang mit dem Thema, das jetzt so auf dem Tisch liegt, nämlich die Gefahr, ein Restrisiko durchwölfe, die zutraulich werden, die keine Distanz halten. Und von Anfang an stand das Thema ja um die Ängste im Raum und man muss ja keine Panik schüren, aber was auffällig war, sobald jemand kritische Fragen dazu gestellt hat, wurden die hinweg gewedelt, ignoriert oder in so eine Panikecke geschoben oder man hat den Leuten vorgeworfen, sie hätten so viele Rotkäppchen gelesen. Und egal mit wem man sprach, Wolfs Experten in Interviews oder die Ministerin, diese Fragen waren immer unangenehm, die wurden umgangen. Und umso mehr fühlen sich Leute jetzt natürlich auch verschaukelt. Da frage ich mich immer, warum kann man nicht von vornherein eingestehen? Es gibt gewisse Wahrscheinlichkeiten, dass es Problemverhalten gibt, wenn wir in so einer dicht besiedelten Region leben, kann es zu Wolfs-Mensch-Begegnungen kommen.
Elvira Weisenburger:
[2:04] Wie reagieren wir dann? Wir gestehen eine Gefahr ein, aber wir erzählen euch auch, was wir machen können. Aber so hat man dann zwar immer auf die Möglichkeit des sogenannten Namen, wie man so beschönigend zum Abschuss sagt, hingewiesen, aber sofort immer hinterher geschoben. Aber es ist höchst unwahrscheinlich. Eine Begegnung, Wolf, Mensch, die wird es quasi kaum geben. Und nun gefühlt, die Hälfte unserer Leser scheint dem Wolf schon begegnet zu sein. Es gibt amtlich hunderte Begegnungen, die dokumentiert sind, viele auf Film und Foto. Und dann darf man sich eben am Ende auch nicht wundern, wenn Leute... Resignieren oder eine gewisse politische Verdrossenheit entwickeln, wenn sie sich immer wie dumme Kinder behandelt fühlen. Warum gesteht man Risiken nicht von vornherein ein? Spricht nüchtern darüber.
Andreas Hofbauer:
[2:59] Weil du es erwähnt hast, das schon seit mehreren Jahren, seit wann hast du das festgestellt? Also wie lange sind da die Verantwortlichen erstmal ausgewichen, bevor du...
Elvira Weisenburger:
[3:09] Durchgängig. Ich habe vor kurzem auch noch mal alte Archivtexte mir angeguckt. Erste Interviews damals mit der Forstlichen Versuchsenforschungsanstalt, Ministergespräche, Veranstaltungen mit Naturschützern, mit Wolfsexperten. Immer war die Botschaft, die Wahrscheinlichkeit ist äußerst, äußerst gering. Und immer wieder kam dieser Rotkäppchenvergleich. Also ich sehe da gar keine Entwicklung im Laufe der Jahre, außer dass man natürlich immer mehr Herdenschutz organisiert hat, aber dieses Restrisiko für einen Menschen, das wird immer wegmoderiert.
Andreas Hofbauer:
[3:47] Wie lange läuft denn das ungefähr? So zehn Jahre, fünf Jahre?
Elvira Weisenburger:
[3:51] Fast zehn Jahre, ja.
Andreas Hofbauer:
[3:52] Fast zehn Jahre, okay. Spannend. Jetzt haben wir ja gestern alle mit Spannung auf die Urteilsverkündung gewartet und dann natürlich auch die Begründung gelesen. Du hast sie wahrscheinlich auch gelesen. Mir ist am meisten erstmal hängen geblieben, eine Formulierung am Ende. Da steht, die Beschlüsse sind unanfechtbar und dann zwei Aktenzeichen, wie es bei Gerichtsbeschlüssen so steht. Kannst du mir sagen, was das jetzt bedeutet? Haben die Naturschutzverbände überhaupt noch eine Chance, den Wolf zu retten oder haben sie den Kampf um den Wolf verloren? Was denkst du?
Elvira Weisenburger:
[4:25] Ja, wenn der Jäger heute Morgen den Wolf antrifft und erschießt, dann sind dann Tatsachen geschaffen. Also es gibt jetzt keine Möglichkeit mehr, die Jagd im Moment zu stoppen. Die Naturschutzinitiative hat sich auch erst gestern Stunden nach dem Beschluss gemeldet, sind auch etwas ratlos. Die deuten noch an, dass sie vielleicht vor den Europäischen Gerichtshof ziehen wollen, aber die Jagd ist eröffnet. Das ist jetzt einfach Tatsache nach dem VGH-Beschuss.
Andreas Hofbauer:
[4:59] Okay, das heißt, in dem Moment, also jetzt sind Jäger unterwegs oder ein Entnahme, also Abschussteam, und wenn die das Tier treffen, dann hilft auch kein Europäischer Gerichtshof mehr, weil es ist ja nicht stoppbar.
Elvira Weisenburger:
[5:14] Trifft das zu? Ja, ich meine, das Land hat ja keinen Hehl draus gemacht, die Sprecher und Wahlkammer. Stets erklärt, die Jäger stehen bereit, die sind schon seit Tagen im Schwarzwald oben, bereiten alles vor, das kostet jeden Tag tausende Euro, ob die jagen oder nicht. Und man hat klargemacht, man wird die in Gang setzen, sobald es grünes Licht vom Gericht gibt. Man hat ja den VGH im Endeffekt noch aufgefordert. Das Land hat darum gebeten, die halt noch aufzuschieben, bis eine Entscheidung da ist. Und selbst da hatte man ja gesagt, ja, wenn ihr wollt, dass wir warten, dann auch offiziellen Hängebeschluss machen. Ihr dürft uns nicht nur bitten, dann müsst ihr rechtlich für Klarheit sorgen. Aber wir sind nicht bereit, die Sache freiwillig rauszuzögern.
Andreas Hofbauer:
[6:06] Bei einer Formulierung noch aus der Mitte von dem Text musste ich mir ein bisschen an den Kopf fassen. Das Verwaltungsgericht hat argumentiert, dass Leinenpflicht oder Betreuungsversuche nicht effektiv umsetzbar seien. Also jetzt unter uns beiden ist das nicht eine Bankrotterklärung? Also heißt das nur, weil wir Menschen uns ähnlich an der Regel halten, muss der Wolf sterben?
Elvira Weisenburger:
[6:29] Das sehe ich etwas anders. Das ist ganz realistisch betrachtet. Wie willst du all die Wanderwege und Ausflugsziele da oben denn absperren, kontrollieren? Wie viele Ranger und Kontrolleure müsstest du denn losschicken? Der Wolf ist ja in einem großen Gebiet unterwegs. Der ist mal hier auf dem Skihang, mal dort auf dem Wanderweg, auf der Skipiste unterwegs. Also ich glaube, das ist schon eine realistische Einschätzung, dass da eine Kontrolle schlicht unmöglich ist.
Andreas Hofbauer:
[6:56] Und einfach mit einem Verbot zu arbeiten, hielt das auch nicht für gangbar.
Elvira Weisenburger:
[7:02] Das ist ja auch interessant. Die Forderung wird ja von Wolfsfreunden auch mehrfach erhoben. Sperrt doch die Wege da oben, verbietet, dass Hunde ins Gebiet kommen. Und dann kam sogar von Wolfsexperten des Landes die Einschätzung, wenn wir die Hunde da oben komplett aussperren, der Wolf ist einsam, der sucht nach Partnern, das sind eben läufige Hündinnen, dann weicht er vielleicht aufs Gebiet Baden-Baden-Bühl aus und suche dort nach möglichen Partnerinnen. Also die Sache ist eben nicht immer so einfach offensichtlich, wie man manchmal denkt.
Andreas Hofbauer:
[7:40] Es heißt auch noch, es gäbe greifbare Anhaltspunkte für eine Gefahr. Also weißt du dazu was? Hat er schon mal Zähne gefletscht oder reicht es einfach, dass er da ist und nicht abhaut?
Elvira Weisenburger:
[7:52] Es ist mir nicht bekannt, dass jemand beschrieben hat, er hätte die Zähne gefletscht und wäre sprungbereit vor ihm gestanden. Alle schildern ihn ja immer als sehr sanft und nicht aggressiv. Aber das Gericht und auch die Wohlschützer denken ja in anderen Kategorien. Volksschützer unterscheiden ja auch zwischen kritischen und gefährlichen Situationen, haben ja doch mehrere Begegnungen eben als kritisch eingestuft. Entscheidend ist ja offenbar die große Nähe zu den Menschen und das Gericht hat ja explizit auch geschrieben in der Urteilsbegründung, also in der Pressemitteilung, dass anders als bei wirtschaftlichen Schäden eben nicht eine hohe Schadenswahrscheinlichkeit nachgewiesen werden muss, sondern wenn es eben um Menschenleben, um die Gesundheit des Menschen geht, einfach die grundsätzliche Gefährdungslage, die sich entwickelt, entscheidend sei. Der Wolf gewöhnt sich zunehmend an den Menschen, verliert immer mehr die Scheu, ließ sich zum Teil eben auch durch Drohgebärden, durch Großmachen und Rufen nicht mehr verscheuchen. Und daher geht das Gericht davon aus, dass der Wolf eben eines Tages für den Menschen gefährlich werden könnte. Und es gab ja auch fürs Land Gutachten vom Fachinstitut, von Fachleuten, die eben auch zu der Einschätzung kommen, dass Angriffe nicht komplett auszuschließen sind.
Andreas Hofbauer:
[9:20] Jetzt habe ich vorher schon gesagt, Abschluss ist bis zum 10. März erlaubt. Weißt du, warum ausgerechnet bis zum 10. März ist da irgendwas? Hat der Wolf dann Ferien? Hat er eine Schonzeit?
Andreas Hofbauer:
[9:34] Warum 10. März?
Elvira Weisenburger:
[9:35] Bis zum 10. März setzt man die Ranzzeit an, also die Paarungszeit der Wölfe. Daran hat man angeblich den Termin orientiert, so was die Auskunft vom Umweltministerium. Und deshalb wurde diese Ausnahmegenehmigung, die artenschutzrechtliche, die nötig ist, um den Abschuss tätigen zu können, eben auf den 10. März befristet. Allerdings auf Nachfrage hat das Umweltministerium schon vor dem VGH-Urteil erklärt, dass es jederzeit auch möglich ist, eine Folgeausnahmegenehmigung auszustellen. Also das Land kann eine zweite und eine dritte Ausnahmegenehmigung erstellen, falls die Jäger das Tier nicht finden bis dahin.
Andreas Hofbauer:
[10:22] Also es ist jetzt nicht so, dass der Wolf einfach durchhalten muss bis 10. März und dann ist er fein raus, sondern das wird wahrscheinlich dann eine zweite, eine dritte Ausnahme genehmigt.
Elvira Weisenburger:
[10:32] Das klang auf jeden Fall so. So war die Aussage vom Land. Klar, Wohlschützer haben jetzt zum Teil dazu aufgerufen, die zu stören und dann auch noch hinterher geschoben. Er muss jetzt nur diese Zeit überstehen, aber...
Andreas Hofbauer:
[10:46] Du hältst es auch für wenig erfolgversprechend.
Elvira Weisenburger:
[10:49] Das ist halt eine Hoffnung. Also die Ansage vom Umweltministerium war eine andere, dass wir auch eine weitere Genehmigung ausstellen können.
Andreas Hofbauer:
[10:57] Okay? Eines der Argumente war ja auch immer, naja, kann man eh nicht verscheuchen. Jetzt hieß es in der Pressebezahlung vom Gericht, dass eine Vergrämung, also das Erschrecken, nicht mehr klappt, weil er zu viele nicht negative Erfahrungen gemacht hat. Überspitzt formuliert jetzt natürlich ein bisschen, aber hat die menschliche Neugier das Tier getötet?
Elvira Weisenburger:
[11:27] So könnte man es natürlich schon interpretieren. Ich meine, es gibt ja genug Berichte, dass Hobbyfotografen, Ausflügler, Leute, die einfach auf diese Begegnung mit diesem faszinierenden Wildtier, Wild waren, sozusagen, ihn auch noch angelockt haben und natürlich an den Menschen gewöhnt. Und da kann man natürlich schon klar sagen, dass die eine Mitschuld trifft, klar. Aber Fakt ist, dass seit 2024 halt viel unternommen wurde, um das Tier zu finden, zu betäuben, zu besenden und dann systematisch zu vergräben. Also gerade 2024 hat man da sehr viele Arbeitsstunden investiert, aber es hat nicht geklappt. Und daher geht das Gericht jetzt offensichtlich davon aus, dass das Tier schon zu sehr an die Zustände jetzt um die Nähe gewöhnt ist, dass eine Vergrämung kaum noch einen Effekt durchschlagend erzielt. Und man muss sich auch die Zahlen mal bei Augen führen. 2.400 Stunden lang hat man versucht, das Tier aufzuspüren, zu besendern. 2.400 Stunden, wenn man das mit normalen Stundenlöhnen hochrechnet, das ist natürlich ein enormer Aufwand. Klar wird jeder wohl freunds sagen, das ist es wert, dieses Tier, dieses Seltene.
Elvira Weisenburger:
[12:45] Aber natürlich muss Politik auch Mitteleinsatz rechtfertigen, gerade in diesen Zeiten, wo es für vieles Grundlegendes nicht mehr reicht. Aber da haben wir uns viel Kritik anhören müssen von einzelnen Wolfsfreunden, die quasi uns schon dafür angegriffen haben, dass wir überhaupt thematisiert haben, was das Land pro Jahr ausgeht für den Wolf, nämlich bis zu 7,3 Millionen jährlich für Wolfsschutzmaßnahmen, Wolfsmonitoring etc. Also schon die reinen Fakten darf man quasi in der Diskussion kaum benennen, aber die werden natürlich auf Dauer weiterhin eine Rolle spielen, auch in der politischen Debatte.
Andreas Hofbauer:
[13:26] Glaubst du, ist es die richtige Entscheidung vom Verwaltungsgericht? Jetzt persönlich, wenn wir bedenken, wie viel Zeit, wie viel Geld da schon reingeflossen ist, wie sich das hier verhält, dass es halt einfach keinen Abstand mehr hat. Dass das teilweise nicht mehr auf Erschreckungsversuche von Menschen, die ihm begegnen, reagiert. Was ist denn deine persönliche Meinung dazu?
Elvira Weisenburger:
[13:50] Ich bin froh, dass ich die Entscheidung nicht fällen musste. Ich verstehe beide Seiten in der Debatte. Ich finde aber auch, dass man das Argument eben nicht vom Tisch schägen kann, dass dieser Wolf sich laut Wolfsexperten vom FVA sehr ungewöhnlich verhält. Wenn eine Gewöhnung da ist, dass das Restrisiko steigt, scheint mir offensichtlich. Aber wie gesagt, ich bin froh, dass ich nicht die Entscheidung treffen musste.
Andreas Hofbauer:
[14:22] Ich habe noch ein Argument für dich rausgesucht und zwar heißt es ja, der Erhaltungszustand der Population verschlechtert sich nicht. So ein Wolf war ja sehr lange geschützt. Heißt das jetzt, einer mehr oder weniger
Andreas Hofbauer:
[14:39] macht da keinen Unterschied? Oder ist das die Art der Argumentation, von der wir hier reden?
Elvira Weisenburger:
[14:43] Ich meine, natürlich könnte man es so rechnen. Wir haben jetzt offiziell vier sesshafte Wölfe im Land. Einer wird entnommen. Das ist ein großer Verlust, 25 Prozent. Das Verwaltungsgericht schon im ersten Urteil hat ja auch so argumentiert, dass der Erhaltungszustand nicht gefährdet sei, da ja durch Zuwanderung immer wieder Nachschub kommt. Und diese Wolfspopulation ist ja auf Zuwanderung angewiesen schon allein, weil wir ja nur vier Rüden offiziell haben. Und das war ja so das Argument, es kommt Nachschub jetzt mal verkürzt, verkümpert, ausgedrückt. Und wir haben ja vielleicht schon ein Pärchen im Murktal. Es gab ja schon Fotofallenaufnahmen von einem Paar. Es gibt Urinachweise von einer Fähe, von einem weiblichen Wolf, mehrfach. Aber im Endeffekt könnte jetzt jeden Tag die Bestätigung kommen, dass es lange genug beide Tiere nachgewiesen sind, dass sich da ein Pärchen gebildet hat, quasi Stammeltern jetzt für ein neues Gute möglicherweise. Also da ist ja immer Bewegung drin.
Andreas Hofbauer:
[15:54] Also wenn wir den Hornesgründewolf jetzt erschießen, was denkst du, lösen wir dann damit ein Problem, das entstanden ist? Oder steht jetzt in zwei Jahren der nächste Problemwolle vom Schwarzwald, weil wir Menschen ja das Verhalten nicht ändern werden, weil es werden ja keine Wanderwege gesperrt. Das wird ja nicht. Also haben wir in zwei Jahren der nächsten Hornesgründewolf?
Elvira Weisenburger:
[16:16] Darüber kann ich auch nur spekulieren. Natürlich besteht die Wahrscheinlichkeit, dass sich neue Tiere auch wieder auffällig verhalten. Irgendwann, vor allem, dass der Mensch sie sich halt anlockt, anfüttert.
Elvira Weisenburger:
[16:33] Und es ist natürlich richtig, dass man dieses Verhalten anprangert. Es ist ja totaler Unsinn, da hochzugehen, mit Fleisch anzulocken oder aus Gier nach einem tollen Foto diesen Wolf dann dem Menschen vertraut zu machen. Nur, was ja auch klar sein muss, es wird immer diese unvernünftigen Menschen geben, diese Verantwortungslosen, und das muss man halt mit einpreisen bei der Debatte, bei den Konzepten. Und das finde ich auch manchmal ein bisschen hilflos. Man kritisiert zu Recht diese unvernünftigen Menschen, aber man tut immer so, als ob man wieder an einen Punkt kommen könnte, an dem man eine ideale Welt hat, in der sich alle Menschen korrekt verhalten. Wo das dann wunderbar klappt, das Zusammenleben mit dem Wolf. Man wird immer wieder mitrechnen müssen, an so einen Punkt zu kommen, in dem man eben verhaltensauffällige Tiere hat und mit denen umgehen muss. Da jetzt ideale Entwürfe an die Wand zu malen, wird nichts bringen, aber es kann ja auch jahrelang gut gehen. Das kommt ja darauf an, wie stark wächst die Population, in welchen Bezirken siegeln die neuen Tiere sich an etc.
Andreas Hofbauer:
[17:49] Bist du dem Honnes Grindelwolf mal begegnet?
Elvira Weisenburger:
[17:51] Nein.
Andreas Hofbauer:
[17:53] Wärst du ihm gerne begegnet?
Elvira Weisenburger:
[17:57] Sicher ein faszinierender Anblick, aber ich könnte mir vorstellen, dass ich mich auch nicht rundum wohl und sicher gefühlt hätte. Aber das wäre genauso bei freilaufenden großen Runden.
Andreas Hofbauer:
[18:11] Okay, dann bedanke ich mich vielmals für deine Zeit. Es hat mir sehr großen Spaß gemacht. Danke dir, viel Erfolg weiterhin bei den Recherchen und wir hören uns in der nächsten Folge von Der Wolf schützen oder töten. Vielen Dank. Auf unsere Nachfrage hat die Gerichtssprecherin des Verwaltungsgerichts Mannheim die Rechtslage nochmal aufgedröselt. Da es sich um ein Eilverfahren gehandelt hat, ist der Beschluss des VGH unanfechtbar. Eine Beschwerde beim Bundesverwaltungsgericht ist also nicht möglich. Ganz theoretisch gäbe es noch juristische Nischenlösungen, etwa den Gang zum Verfassungsgericht oder eine Rüge, wenn man sich nicht genug gehört fühlt. Die Hürden dafür sind aber extrem hoch. Erfolgreich wäre das nur bei einer Verletzung des sogenannten rechtlichen Gehörs. Ob ein Rechtsbehelf vor einem europäischen Gerichtshof möglich wäre, muss dort geprüft werden. Der realistischste Weg sei, den ganzen Fall später in einem normalen Hauptsacheverfahren grundsätzlich klären zu lassen, quasi um im Rückblick feststellen zu lassen, war die Entscheidung jetzt rechtens oder nicht. Das ändert aber an den geschaffenen Fakten nichts. Die Jagd auf den Wolf ist eröffnet.
